Ciekawosc i wiedza
02.07.2010: Z Dieterem Bingenem, dyrektorem Deutsches Polen-Institut w Darmstadcie rozmawia Basil Kerski
Prof. dr Dieter Bingen, ur. 1952 w Kolonii, jest od 1999 roku dyrektorem Deutsches Polen-Institut w Darmstadcie. W 2004 roku Wyższa Szkoła w Zittau/Görlitz nadała Bingenowi, z wykształcenia doktorowi politologii, profesurę honorową. Przed przejęciem funkcji dyrektora w Darmstadcie Dieter Bingen był pracownikiem naukowym Federalnego Instytutu Badań Wschodnich i Międzynarodowych w Kolonii (1981-1999). Profesor Bingen jest członkiem wielu gremiów, m.in. kuratorium Federalnego Związku Towarzystw Niemiecko-Polskich. W 2006 roku został uhonorowany dyplomem ministra spraw zagranicznych RP za "wybitne zasługi dla promocji Polski w świecie”. Dieter Bingen jest autorem i redaktorem wielu książek na temat Polski i relacji polsko-niemieckich, w tym monografii "Polityka Republiki Bońskiej wobec Polski. Od Adenauera do Kohla 1949-1991” (Kraków 1997).
Panie profesorze, od dziesięciu lat kieruje Pan założonym przez Karla Dedeciusa Deutsches Polen-Institut w Darmstadcie (DPI). Powiedział Pan kiedyś, że jedno z Pańskich zasadniczych zadań polega na odpowiadaniu Niemcom na następujące pytanie: co typowo polskiego może stać się dzisiaj źródłem nauki i podziwu dla świata? Bardzo trudno jest scharakteryzować pluralistyczne społeczeństwo za pomocą prostych formułek. Mimo to chciałbym powrócić do tego zagadnienia: w jakich sferach Polska może być dzisiaj źródłem inspiracji dla Niemców?
Bez wątpienia ruch Solidarności zajmuje wyjątkowe miejsce w kulturze politycznej Europy. Dla mnie osobiście Solidarność była jednym z kluczowych przeżyć. Od końca XVIII wieku w oczach większości Niemców Polacy jawili się jako wichrzyciele, jako ludzie, którzy mają nierealistyczne podejście do rzeczywistości politycznej. Ruch Solidarności pokazał jednak, że ten stereotyp jest błędny. Solidarność zapoczątkowała rewolucję, która sama sobie stawiała granice. Ruch okazał się pokojową i dalekowzroczną siłą polityczną, która zmieniła nie tylko polską rzeczywistość polityczną, ale również fundament Europy. Polski ruch wolnościowy jest dzisiaj istotnym składnikiem demokratycznej kultury nowej Europy - o czym niestety zbyt często się zapomina. Czego Europejczycy mogą nauczyć się od Polski? Myślenia na przekór wygodnictwu, wiary w możliwość zmiany status quo - to są dla mnie pozytywne, typowo polskie właściwości. Inspirujące kulturalnie i politycznie może być dla nie-Polaków również polskie spojrzenie na Europę, przede wszystkim szczególna wrażliwość na kraje postsowieckie. Polska odpowiedzialnie przejęła w UE rolę pośrednika między Unią a jej wschodnioeuropejskimi sąsiadami. Polscy politycy robią przy tym dobre wrażenie, nie zachowują się ani paternalistycznie, ani z wyższością, są przekonujący, ponieważ dobrze znają Europę Wschodnią.
Dziesięć lat temu, kiedy obejmował Pan stanowisko dyrektora w Darmstadcie, próbował Pan w artykule dla rocznika Instytutu opisać polityczne, a także psychiczne podstawy stosunków polsko-niemieckich. Stwierdził Pan, że w Republice Federalnej istnieje solidne lobby polskie, które dysponuje zróżnicowanym obrazem Polski. Jednak dystans między tą grupą a resztą społeczeństwa, a przede wszystkim opinią publiczną jest zatrważająco duży. Jak ten dystans wygląda dzisiaj?
Zachodzą pozytywne zmiany w niemieckim spojrzeniu na Polskę. W coraz większym stopniu postrzega się ją teraz jako partnera, który jest ważny dla spraw unijnych. Jednakże droga do tego poglądu była wyboista, ponieważ dziesięć lat temu stosunki polsko-niemieckie postrzegano w kategoriach relacji adwokat-klient. Kiedy Polska przystąpiła do NATO i UE, stało się jasne, że wielu polityków i publicystów z RFN oczekuje od Polski politycznego posłuszeństwa. Ostatnie lata zmusiły jednak stronę niemiecką do dostrzeżenia, że partnerstwo nie polega na posłuszeństwie i że relacje polsko-niemieckie są szczególnym wyzwaniem i nie zawsze da się je porównać ze stosunkami niemiecko-francuskimi. Również strona polska musiała poszukać własnego stylu politycznego na europejskiej scenie i dzisiaj występuje na niej spokojniej, z większą pewnością siebie - zdystansowała się od zachowań niedojrzałych, prowokujących. Również w kontekście kooperacji gospodarczej i naukowej bierze się Polskę dzisiaj o wiele poważniej niż to miało miejsce w przeszłości. Jednak mimo tych pozytywnych przemian wiedza ogółu społeczeństwa o Polsce i zainteresowanie nią są niewielkie. Niewiedza bywa miejscami przerażająca, co dotyczy zarówno elit, jak i dużych części społeczeństwa. Oczywiście można w tym punkcie zaoponować: a co wie przeciętny Niemiec o Francji, Wielkiej Brytanii czy Danii? Którzy politycy z tych krajów są w Niemczech znani? Problem ten dotyczy zatem wielu relacji sąsiedzkich. Niewiedzy nie trzeba koniecznie postrzegać jako zagrożenia, ale też bez wiedzy nie będzie ciekawości - i tu być może tkwi zasadniczy problem.
Myślę, że w niemieckim obrazie Polski sporo się zmieniło. Polskę postrzega się jako sąsiada, którego trzeba poważać, jako ważnego aktora w Unii Europejskiej. To duża różnica w stosunku do lat dziewięćdziesiątych XX wieku.
To prawda. Przede wszystkim dyskusja nad europejską konstytucją, debaty nad bezpieczeństwem energetycznym i nad relacjami ze wschodnimi sąsiadami UE uświadomiły wielu Niemcom, że Polska ma coś ważnego do powiedzenia. Ponadto nie możemy zapominać, że Niemcy również samych siebie postrzegają w inny sposób. Na wielu obszarach zniknęła pewność siebie, Republika Berlińska pojmuje samą siebie jako społeczeństwo transformacji, pod wieloma względami staliśmy się pokorniejsi. Taka postawa daje szansę na zmianę w postrzeganiu sąsiada. Jednak z drugiej strony ten nastrój może prowadzić do silniejszego zwrotu ku narodowi i jego problemom, co mogłoby doprowadzić do osłabienia idei europejskiej. W naszej pracy, a szczególnie w kooperacji ze szkołami, doświadczamy wprawdzie, że przemiany społeczne w obu krajach budzą zainteresowanie sąsiadem. Klasyczne stereotypy jak "polnische Wirtschaft” czy przestępczość, tracą znaczenie. Największą przeszkodą jest dzisiaj rozpowszechnione w Niemczech przekonanie, że Polska jest mało interesującym krajem.
Jak to wygląda ze strony polskiej, jak duże jest obecnie zainteresowanie Niemcami? Mam wrażenie, że wprawdzie na wielu obszarach współpraca się rozwinęła, jednak nie widać zainteresowania niemiecką kulturą. Republika Bońska fascynowała Polaków, szczególnie począwszy od lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych XX wieku. Dziś na RFN Polacy patrzą spokojniej, ale niestety także z mniejszym zaciekawieniem…
Nie można zapominać, że Polacy mają teraz o wiele większy wybór ofert kulturalnych niż jeszcze dwadzieścia lat temu. W latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych RFN było dla Polaków pierwszym przyczółkiem wolnego świata. Mimo obciążonej historii, Republika Bońska odgrywała w epoce konfliktu między Wschodem a Zachodem ważną rolę jako pierwszy partner i ważny pośrednik - również na polu kultury. Wprawdzie Niemcy nadal odgrywają dla Polski istotną rolę, statystyki wymiany naukowej i kulturalnej wciąż są imponujące, niemniej Niemcy, a tym samym i stosunki polsko-niemieckie, utraciły nieco swoją ekskluzywność i atrakcyjność. Jednakże dla polskiego postrzegania Niemiec decydujące wydają mi się debaty wokół Centrum przeciw Wypędzeniom i niemieckiej polityki wobec Rosji. U wielu Polaków powstało wrażenie, że Niemcy podejmują ponad ich głowami ważne decyzje w sprawach polsko-niemieckich. Wytworzyło się nowe doświadczenie: emocjonalnego dystansu.
Jak na stosunki polsko-niemieckie wpłynęła dokonująca się w ostatnich latach zmiana pokoleniowa? Generacja tych, którzy przeżyli wojnę jako dorośli ludzie, stopniowo schodzi ze sceny politycznej. Większość Niemców, którzy urodzili się po wschodniej stronie Odry, była pod koniec wojny jeszcze dziećmi i jest emocjonalnie silniej związana ze swoją drugą małą ojczyzną...
Zmiana pokoleniowa złagodziła wprawdzie napięcia w stosunkach polsko-niemieckich, zarazem jednak politycy młodszej generacji - mówię tu o obu krajach - wykazują się brakiem empatii, bez której relacje dwustronne nie mogą dobrze funkcjonować. Wrażliwość wobec sąsiada obejmuje przecież gotowość do poddania w wątpliwość utrwalonych schematów myślenia. Ze sceny politycznej niemal zupełnie zeszło już pokolenie, które po wojnie czuło się zobowiązane do odbudowania relacji sąsiedzkich na nowych fundamentach. Tej historycznej konieczności, tego etosu dzisiaj już nie ma. Dużym problemem krajobrazu politycznego jest ponadto zanikanie w partiach kompetencji w polityce zagranicznej. W Bundestagu znajdzie pan coraz mniej posłów, którzy interesują się polityką międzynarodową. W zasadzie nie da się zrobić kariery w Bundestagu w oparciu o kompetencję w polityce zagranicznej.
Tuż po 1989 r. niemieccy i polscy politycy charakteryzowali stosunki między obydwoma krajami jako wspólnotę wartości i interesów. Główny jej cel, przystąpienie Polski do UE i do NATO został już osiągnięty. Na ile aktualna jest jeszcze formuła wspólnoty interesów?
W zeszłym roku pewien polski publicysta stwierdził, że nie ma już polsko-niemieckiej wspólnoty interesów, ponieważ Niemcy i Polska mają odmienne poglądy we wszystkich ważnych problemach UE i NATO. Sądzę, że ta teza jest całkowicie błędna. Niemniej jestem zdania, że należy wspólnotę interesów zdefiniować na nowo. Trzeba to zrobić wychodząc od odmienności, od różnicy i formułując nadrzędne wartości i cele. Przede wszystkim w kwestiach polityki energetycznej i relacji sąsiedzkich należy dokładniej określić wspólny interes. Nie jest to łatwe, ale ludzie w Polsce wiedzą, że spośród krajów zachodnioeuropejskich to Niemcy są tym krajem, który w tych kwestiach w ogóle bierze polskiego sąsiada pod uwagę. Mam wrażenie, że rząd Donalda Tuska dobrze to rozumie i traktuje Niemcy jako sojusznika w realizacji swojej wizji polityki europejskiej. Wspólnota interesów wynika nie tylko z idealnego pokrywania się interesów politycznych, ale ze wspólnych, długofalowych celów. Chodzi o to, by sformułować cele i dążyć do ich osiągnięcia za pomocą politycznych kompromisów. Lub mówiąc inaczej: wspólnota interesów to co innego niż absolutna harmonia. Pojęcie to oznacza wysoką kulturę polityczną, która pozwala przezwyciężać przeciwieństwa i dojść w ten sposób do wspólnej polityki i wspólnej pozycji.
Pomówmy teraz o pracy Deutsches Polen-Institut. Gdy przed dziesięcioma laty obejmował Pan jego kierownictwo, Pana aspiracją było wyraźniejsze towarzyszenie polityce. Z pomocą Grupy Kopernika, polsko-niemieckiego kręgu ekspertów, próbował Pan wysuwać nowe zagadnienia i propozycje rozwiązania problemów dwustronnych. Organizował Pan także warsztaty dla parlamentarzystów. Czy udało się Panu wpłynąć tymi projektami na polityków?
Nie uprawiamy konwencjonalnego doradztwa politycznego. Towarzyszymy polityce, tworząc forum dialogu, na którym Niemcy i Polacy podejmują zasadnicze zagadnienia dotyczące wzajemnych relacji i odmienności perspektyw. Wykorzystaliśmy przy tym poważanie, jakie Instytut zdobył sobie przez pierwszych siedemnaście lat działalności, kiedy kierował nim Karl Dedecius. Towarzyszenie polityce jest rozszerzeniem naszego profilu i nie oznacza zaniedbania tradycyjnie silnych stron naszej instytucji, przede wszystkim kompetencji literackiej. Grupa Kopernika to próba niekonwencjonalnego podejścia do ważnych zagadnień polsko-niemieckich. Oddźwięk na memoranda Grupy był bardzo różny. Niektóre przeszły niemal niezauważone, inne, jak na przykład raport o zwrocie dóbr kultury, który proponuje niekonwencjonalne, ale wykonalne rozwiązania, wywołały szeroką dyskusję. Również inne dokumenty, jak na przykład o języku polskim w Niemczech, spotkały się z zainteresowaniem specjalistów. Raporty Grupy Kopernika stały się w różnych częściach społeczeństwa punktem odniesienia dla dyskusji polsko-niemieckich.
Ważnym projektem Instytutu w ostatnich latach było opracowywanie materiałów do nauczania literatury polskiej i historii stosunków polsko-niemieckich. Jaki był odzew na to przedsięwzięcie?
W ciągu ostatnich dziesięciu lat stworzyliśmy multiplikatorom edukacji możliwość upowszechniania w Niemczech wiedzy o Polsce. Niejako kontynuując pośredniczącą działalność Karla Dedeciusa, opublikowaliśmy przy współpracy z wydawnictwem Cornelsen materiały dydaktyczne do nauczania literatury polskiej. Zainteresowanie tymi materiałami było bardzo duże. W ramach kontynuacji projektu wydaliśmy materiały dydaktyczne do historii Polski i stosunków polsko-niemieckich. Ta publikacja spotkała się ze szczególnie dobrym przyjęciem ze strony nauczycieli i uczniów. Ponadto moi współpracownicy, przede wszystkim Matthias Kneip i Manfred Mack nawiązują bezpośredni kontakt ze szkołami i wspierają nauczycieli i uczniów. Całkowitym novum jest pierwszy podręcznik do nauczania polskiego jako języka obcego pod tytułem "Witaj Polsko”, którego opracowanie zainicjował nasz Instytut. Nie udałoby się zrealizować tego projektu bez poparcia ze strony ministerstw edukacji. Podręcznik będzie używany w nauczaniu szkolnym nie tylko w przygranicznych landach. Wkrótce również w jednej ze szkół w Darmstadcie rozpocznie się praca z nim. Opracowanie podręcznika do nauczania polskiego jest historią sukcesu, ważnym przyczynkiem do zwiększenia atrakcyjności języka polskiego w Niemczech.
DPI nie jest wprawdzie klasycznym instytutem badawczym, niemniej jego zadanie polega również na organizowaniu spotkań naukowców, a także inspirowaniu badań. Jakie są najważniejsze projekty Instytutu na tym polu?
Gdy w 2000 roku zakończyliśmy edycję "Polnische Bibliothek” publikacją pięćdziesiątego tomu, wspomnień Aleksandra Wata "Jenseits von Wahrheit und Lüge: mein Jahrhundert” (Poza prawdą i kłamstwem: mój wiek), stwierdziliśmy, że literatura polska jest w Niemczech bardziej obecna niż polskie życie intelektualne. Powstała w związku z tym seria "Denken und Wissen. Eine Polnische Bibliothek” (Myśl i wiedza. Biblioteka polska), w której ukazało się już trzynaście książek. Ta seria jest bardziej różnorodna niż "Polnische Bibliothek”, obejmuje różne obszary nauki i życia kulturalnego. Przez wzgląd na profil serii każda książka ma innych adresatów, co jest wielkim wyzwaniem dla ich upowszechniania. Zdaniem ekspertów, dzięki tej serii udało nam się zaprezentować niemieckim czytelnikom nowy wybór ważnych w Polsce tematów i dyskusji.
Mimo rosnącego politycznego i ekonomicznego znaczenia Polska ma w Niemczech marginalne znaczenie jako pole badawcze...
Po 1990 roku wielu naukowców oczekiwało intensyfikacji związanych z Polską badań w różnych dziedzinach. Nastąpiła jednak rzecz przeciwna - erozja kompetencji naukowych poprzez likwidowanie związanych z Polską katedr uniwersyteckich. Zadziwiające jest również to, że nie ma w Niemczech żadnego ośrodka polonoznawstwa, to znaczy instytucji badawczej dysponującej katedrami z różnych dziedzin humanistyki. Deutsches Polen-Institut nie może zastąpić tego rodzaju instytucji. Pojmujemy się raczej jako forum, które w Niemczech propaguje wiedzę naukową i tworzy sieć między naukowcami. Dlatego w lutym 2009 roku zorganizowaliśmy pierwszy kongres niemieckiego polonoznawstwa. Byliśmy zaskoczeni tym, jak wielu kompetentnych, przede wszystkim młodych naukowców przyjechało do Darmstadtu. Liczyliśmy się z liczbą 80-100 zainteresowanych, a przybyło niemal 250 osób. Byliśmy pod wrażeniem tego, jak różne dyscypliny były reprezentowane, jak ciekawe projekty przedstawiono w związku z głównym tematem kongresu: "Polska - migracje i transfery”. Uświadomiliśmy sobie przy tej okazji, że dorosło nowe pokolenie niemieckich naukowców, które nie ma rodzinnych związków z Polską, które jednak w ostatnich latach studiowało w Polsce, mówi po polsku i utrzymuje bliski kontakt z polskimi naukowcami. To zadziwiające, jakimi kompetencjami ono dysponuje, mimo procesu erozji zachodzącego w ostatnich latach na uniwersytetach.
Czy Darmstadt jest dzisiaj odpowiednim miejscem dla Deutsches Polen-Institut? Krajobraz kulturalny RFN bardzo się zmienił od założenia Instytutu w 1980 roku. Wydawnictwo Suhrkamp wyciągnęło konsekwencje z tych przemian i na początku 2010 przeniosło się z Frankfurtu do Berlina...
Jestem przekonany, że Instytut bez problemu może realizować swoje zadania mając siedzibę w Darmstadcie. Związki z tym miastem stały się niejako naszym znakiem firmowym. Wyjątkowe w DPI jest to, że jest instytucją niemiecką, odzwierciedlającą zainteresowanie Niemców sąsiednim krajem i relacjami z nim. Utworzenie Instytutu miało podkreślić szczególne znaczenie tych relacji. Pragnę przypomnieć, że nie ma Deutsches Amerika-Institut czy Deutsches Britannien-Institut, istnieje tylko Deutsch-Französisches Institut w Ludwigsburgu. DPI jest zatem niemiecką inicjatywą. Niemcy to duże państwo federalne i siedziba w Darmstadcie pozwala nam na optymalną działalność w różnych regionach kraju. W najbliższych latach jeszcze głębiej zapuścimy korzenie w Darmstadcie. Planowana jest przeprowadzka do rezydencji zamkowej w centrum miasta, gdzie mieści się Technische Universität Darmstadt.
Nie można też pominąć struktur finansowych: ważnymi źródłami finansowania Instytutu są landy Hesja i Nadrenia-Palatynat...
To prawda. Hesja i Nadrenia-Palatynat zapewniają większą część środków finansowych. Dodatkowo otrzymujemy dotacje od Konferencji Landowych Ministrów Kultury. Nasze projekty finansujemy ponadto dzięki MSZ oraz różnym fundacjom. Miasto Darmstadt oddaje nam do dyspozycji budynki. Nie sądzę, aby inne landy i miasta były dzisiaj gotowe do wsparcia Instytutu na taką skalę.
Jednak mimo poszerzenia profilu działalności i zwiększenia aktywności, finansowe uposażenie Instytutu nie wzrosło w ostatnich latach...
Finansowanie podstawowe nie zmienia się od kilku lat, Konferencja Ministrów Edukacji nawet je obniżyła. Na szczęście Hesja i Nadrenia-Palatynat w zeszłym roku zwiększyły swój wkład w finansowanie naszej placówki. Również dzięki wielkiemu zaangażowaniu naszych współpracowników i pozyskiwaniu środków projektowych udało nam się rozszerzyć działalność. Jednak ten stan już dzisiaj trudno nam utrzymać. Sytuacja finansowa jest trudna. Jeśli chcemy kontynuować program na dotychczasowym poziomie, potrzebujemy pozytywnych zmian w naszej sytuacji finansowej. Obecnie Instytut stara się o stałe finansowanie przez rząd federalny.
Pozwoli Pan, że na zakończenie naszej rozmowy zapytam o subiektywne podsumowanie działalności DPI w ostatnich latach, pod Pana kierownictwem. Z czego jest Pan zadowolony? Jakie nieoczekiwane przeszkody Pan napotkał?
Najpierw o trudnościach: cieszylibyśmy się, gdyby niektóre propozycje sformułowane przez nasze fora wywarły nieco większy wpływ na politykę. Zniechęcające jest również to, że każda zmiana pokoleniowa w polityce i mediach wymaga rozpoczęcia działań od nowa. Trudna jest również wspomniana sytuacja finansowa. Nasza instytucja robi coraz więcej, a jej możliwości finansowe są coraz bardziej ograniczone. Jednak tym, co nas motywuje, jest duży oddźwięk, z jakim spotykają się nasze programy, szczególnie ze stron szkół, jak również pierwsze sukcesy w tworzeniu sieci polonoznawców. Cieszę się, że udało się poszerzyć profil naszej działalności i że opinia publiczna przyjęła to pozytywnie. Na wielu ważnych polach jesteśmy teraz wyraźniej obecni niż jeszcze dziesięć lat temu.
Z Dieterem Bingenem rozmawiał Basil Kerski
Z niemieckiego przełożyła Justyna Górny
