"Bycie niepodobnym jest zdrada”
10.04.2010: Z Dorotą Masłowską rozmawia Agnieszka Drotkiewicz
W Twojej sztuce "Między nami dobrze jest” pada zdanie "Kiedyś wszyscy ludzie byli Polakami”. Wypowiada je spiker radiowy, którego mowa jest karykaturą. Ale jakkolwiek jest to absolutnie niepoprawne politycznie, wydaje mi się, że jest w tym zdaniu nieprzyjemna prawda - to etnocentryzm, który można by streścić słowami: "Kiedyś wszyscy ludzie byli nami”, a jednak cały czas bywa bardzo ważnym elementem tożsamości.
Od kiedy nauczyłam się pisać tak, żeby wyrażać rzeczy prawdziwe, to znaczy od kiedy wywikłałam się z pisania o nędzy swojego istnienia i z autocenzury, miałam instynkt, żeby różne przemyślenia, których nie mogłabym wyrazić jako ja - karykaturyzować i wkładać w usta osób, z którymi czytelnik nie może się w żaden sposób identyfikować. To, że słyszy je z oddalenia, z ust potwora, sprawia, że może się do nich zdystansować, usłyszeć je na świeżo. Zdaję sobie sprawę, że w większości to spływa po czytelniku, daje mu poczucie: "są tacy, co tak myślą, na szczęście ja tak nie myślę”, ale tak naprawdę wszystkie myśli, które obracają się w dyskursie publicznym, są nasze. Możemy pozorować wybór, możemy podpisywać się pod niektórymi poglądami, a pod innymi nie - ale to wszystko gdzieś w nas funkcjonuje. To stwierdzenie zostało włożone w usta spikera radiowego, jednej z bardziej skompromitowanych postaci, bo kojarzącej się wszystkim z mitycznym Ojcem Tadeuszem, jest więc ośmieszone, a jednocześnie my nosimy je w sobie i to nie tylko dlatego, że Niemcy są przekonani, że kiedyś wszyscy byli Niemcami - to jest jedna tego warstwa, a druga jest taka, że w Polakach to przekonanie jest silnie rozwinięte.
Twoje bohaterki płaczą stojąc przy radiu, kiedy spiker rwącym się głosem opowiada o upadku Polskiego Imperium - odebrano nam Australię, Amerykę, a na końcu Niemcy.
Jeśli chodzi o "Między nami dobrze jest”, to myślę, że jesteśmy w stanie patrzeć na to i przyjąć to, co bohaterowie mówią jako świeże, tylko dlatego, że osoby, które to mówią, są brzydko ubrane i dają nam tym sygnał "nie jesteśmy wami”. To sprawia, że możemy ich wysłuchać i naśmiać się do woli, a tak naprawdę, wszystko, co tam jest powiedziane, funkcjonuje w nas.
Mam wrażenie, że ten etnocentryzm, ta potrzeba, żeby "wszyscy ludzie byli do mnie podobni, a jeśli nie są, to niech się zmienią”, w dużej mierze wynika z miejsca urodzenia i zamieszkania. Można pisać artykuły do kolorowej prasy, że "Warszawa zmienia się w nowoczesną metropolię, bo są tu już dwa Starbucksy”, ale tym, co stanowi o tym, że Berlin, Londyn czy Nowy Jork są metropoliami, nie są chyba Starbucksy, ale wielokulturowość.
Z perspektywy różnych podróży, które odbyłam, wydaje mi się, że Polska jest pod tym względem bardzo specyficznym krajem. Nie chcę powiedzieć "przepaść pomiędzy nami a Zachodem”, powiedzmy więc - ujednolicenie nas z Zachodem, które nie musi być naszą aspiracją, ale jest naturalną grawitacją historyczną. Ono jest o tyle niemożliwe, czy też zajmie otchłanie czasu, ponieważ przez naszą historię - przez to, że przez kilkadziesiąt lat Polska była hermetycznym krajem - ludzie są bardzo przywiązani do jednorodności społecznej, do bycia takimi samymi. Myślę, że to jest bardzo silne nawet na poziomie ubioru, sposobu zachowania. Albo zachowujesz się jak wszyscy, albo jesteś wrogiem - to jest alternatywa. Kiedy wracam do miasta, z którego pochodzę, i patrzę w okna, widzę, że wszyscy mają takie same meble w domach, i nie chodzi o to, że są one tandetne czy brzydkie, ciekawa jest konsekwencja. Nie jestem socjologiem, myślę że w Wejherowie wynika to z tego, że to mała społeczność, funkcjonująca na zasadzie: wszyscy pilnują tego, by być do siebie podobni. Bycie niepodobnym jest zdradą. Nie wiem, czy cała Polska tak funkcjonuje, czy ludzie w ten sposób pilnują polskości, tożsamości. Na pewno, na pewnym poziomie wszyscy - włącznie z naszym pokoleniem - niesiemy w sobie oczekiwanie, że wszyscy będą biali, heteroseksualni. Wydaje mi się, że Polska jeszcze długo będzie odporna na Innego.
Moi znajomi ze Sztokholmu mówili mi, że kiedy przyjeżdżają do Warszawy są wstrząśnięci tym, że wszyscy są tu biali. Z mniejszości etnicznych największą w Polsce są chyba Wietnamczycy, ale ich też nie widać na ulicach.
Oni mają tu swój osobny kraj. Długo mi się wydawało, że jedynym wielokulturowym miejscem w Polsce był Stadion Dziesięciolecia w Warszawie. Tam już widać było małżeństwa polsko-wietnamskie, polsko-pakistańskie, ale wydaje mi się, że w mentalności polskiej ciągle jest tak, że kobieta, która wychodzi za cudzoziemca, jest w pewnym sensie zdrajczynią, "psuje krew”. Myślę, że to wynik naszej historii.
Kiedyś na pewno byliśmy dużo bardziej wielokulturowym krajem: nie myślę tylko o Żydach, ale i kupcach - obcokrajowcach, włoskich architektach, z których wielu jest pochowanych w krakowskich kościołach.
Zrobił na mnie wrażenie film "Po-lin. Okruchy pamięci” Jolanty Dylewskiej. Był próbą rekonstrukcji na podstawie przedwojennych archiwów z Warszawy i okolicznych miasteczek - jak wyglądały one przed wojną. Wstrząsające było zobaczyć jak Żydzi funkcjonowali ramię w ramię z Polakami, wstrząsające dlatego, że to zostało niemalże całkiem starte w pył. Straszny smutek z powodu kultury wykarczowanej w pień. Może to, że polskie społeczeństwo tak pilnuje jednorodności wynika także z tego, że w historycznym kole fortuny wielokulturowość obróciła się przeciwko nam? Z tego, co obserwuję w Niemczech, z rozmów z moim tłumaczem, Olafem Kühlem, widzę, że w obliczu zjednaczania, ujednolicania i wprowadzania euro, trendy nacjonalistyczne się odnawiają. W Monachium trafiłam na koncert hiphopowy i nie mogłam uwierzyć - członkiem zespołu był Afroamerykanin, ale atmosfera i treść piosenki były przesiąknięte atmosferą spazmatycznego i spontanicznego kultywowania swojego państwa - Niemiec. To oczywiście temat dla socjologa, ale niektóre rzeczy w atmosferze łatwo wyczuć.
Kiedy chodziłam po Kantstrasse pełnej chińskich restauracji i tajskich salonów masażu, wyobrażałam sobie, że to jest coś z nowojorskiej atmosfery Arki Noego wszystkich kultur. Jak Twoim zdaniem ma się Berlin do Nowego Jorku?
Berlin na pewno jest podobny do Nowego Jorku. Z drugiej strony, Amerykanin to nie jest żadna narodowość, wszyscy są mieszańcami, a Niemiec to silna tożsamość narodowa. Może u Amerykanów miłość do Ameryki, Nowego Jorku i prezydenta zastępuje pochodzenie od wspólnego przodka? Nie znam się na tym, odczuwam to instynktownie, że Berlin jest dużo bardziej niemiecki, niż Nowy Jork amerykański, poza tym w Berlinie jest dużo więcej dotykalnej historii, której nie ma w Stanach.
Kiedy czytałam Twoje maile z NY (publikowane w "Lampie”), ale też z Berlina, byłam zachwycona ilością zmysłowych wrażeń w nich opisanych - kolor nieba, zapach powietrza, smak tureckiego ciastka. Myślisz, że zmiana otoczenia, która nas wytrąca z kolein, niesamowicie wyostrza zmysły, zdziera błonę i daje nam dużo bliższy kontakt z rzeczywistością, z jej zmysłową warstwą?
Jest to bardzo cenne doświadczenie - porzucić przestrzeń, w której poruszasz się automatycznie, w której masz wyślizgane swoje ścieżki i gdzie z jednej strony wszystko jest dużo łatwiejsze, idzie dużo szybciej, a z drugiej strony stajesz się automatem. Jadąc do Berlina, wsiadasz do pociągu i po sześciu godzinach trafiasz do przestrzeni, gdzie musisz najdrobniejszych rzeczy uczyć się od nowa, zwłaszcza, że panuje trochę ciemność - ze względu na język niemiecki, który jest mi całkowicie obcy. Jest to zadanie, praca do wykonania. Na początku podchodziłam do niej dużo bardziej entuzjastycznie, niż potem. Wyjazd na rok na stypendium do kraju, którego języka nie znasz, jest sytuacją specyficzną, trudną. Wydaje mi się, że łatwiej jest żyć i uczyć się w kraju, gdzie masz cel bardziej długodystansowy - ukończyć studia, zarobić pieniądze, zostać tam. Na stypendium masz oczywiście wszystkie oficjalne wyznaczniki komfortu: pieniądze, mieszkanie, wszyscy ci pomagają albo oferują pomoc. Ty masz tam być, trwać w tej przestrzeni. To trochę ustawia cię jako turystę, trochę jako dziecko. Ale rok to za długi czas, by kontemplować go jako turysta albo dziecko, czyli ktoś na trochę lepszych prawach, a zarazem gorszych. Ktoś, kto nie jest całkiem wolny. Jeżeli chodzi o warstwę zmysłową, to oczywiście, wybicie z automatu sprawia, że wszystko - jedzenie, zapachy, sposób urządzenia łazienki, ludzie, których się spotyka, sposób w jaki są ubrani, wszystko, do czego oczy i nos są nienawykłe - postrzega się dwa razy ostrzej. Jest język, którego nie rozumiesz, więc warstwa audio zostaje wymazana, tu masz jeszcze ostrzej, bo musisz wszystkiego doczytywać się z warstwy wizualnej. Tylko, że to starcza mózgowi na miesiąc czy dwa, potem musisz wytworzyć sobie niszę społeczną do funkcjonowania. Przyjaźni z dawnego miejsca zamieszkania nie da się kultywować w takiej odległości. Musisz urządzić się od nowa, co nie jest takie łatwe, zwłaszcza jeśli nie chodzi się na studia, nie pracuje się, nie jest się w jakiejś grupie. Oczywiście, nie skarżę się, to było bardzo cenne i ciekawe doświadczenie. Ale także trudne.
Grażyna Plebanek, pisarka, która mieszkała w Sztokholmie, a teraz w Brukseli, mówi, że lubi pewien rodzaj autyzmu w obcym mieście, kiedy nie wszystko rozumie, bo to pozwala jej się skupić.
Rozumiem to. Ilość bzdur, która dociera do nas z radia, telewizji, z rozmów w autobusie, z telefonów - są to megabajty mózgowe, które są ci cały czas odbierane, więc ten rodzaj ciszy, w którą wpadasz nie za dobrze rozumiejąc język, którym się wszyscy inni posługują - jest bardzo fajny i twórczy. Ale też do pewnego momentu, w końcu potrzebujesz wymiany informacji. Można to robić w języku angielskim, ale to też nie jest całkiem satysfakcjonujące, angielski zresztą nie funkcjonuje w Berlinie jako pierwszy język i zazwyczaj trafiasz na ludzi, którzy w języku angielskim mają równie okrojoną osobowość jak ty.
Wszyscy mówią, że Berlin jest bardzo podzielony na dzielnice, każda jest osobną wioską ze swoją infrastrukturą - też tak to widzisz?
Charlottenburg, gdzie mieszkałam, jest na skalę miasta hermetycznym światem - można tu żyć nie wyjeżdżając. Warszawa ma małe centrum, ale to jest centrum, wszystkie inne dzielnice wokół są ładniejsze lub brzydsze, są mniej lub bardziej atrakcyjnymi sypialniami, podczas gdy w Berlinie każda dzielnica ma swoje centrum i jest niezależnym światem.
Dobrze Ci się mieszkało na Charlottenburgu?
Tak, poza tym że moje mieszkanie znajdowało się na oszałamiającej wysokości, bez windy i z dołu można było wejść najwyżej dwa do trzech razy dziennie, bo inaczej groziło to zawałem serca (nawet jak się jest trochę wysportowanym). Poza tym ta dzielnica bardzo mi odpowiadała, mimo że miała swoje mroki - elegancki rząd kamienic z drugiej strony był blokiem burdeli. Ale lubiłam tę dzielnicę, było tam trochę wytwornie, trochę romantycznie, trochę menelsko i bardzo ładnie pachniało. No i bliskość wielu tajskich restauracji, których byłam wówczas fanatyczką.
Pod względem jedzenia Berlin trochę Cię uwiódł?
Zawsze doprowadzało nas do rozpaczy to, że wiosną, latem i jesienią, od godziny 18. do 23. w Berlinie toczy się życie na zewnątrz - we wszystkich kawiarniach, restauracjach, ludzie siedzą, gadają, śmieją się. To jest frustrujące, bo uświadamiasz sobie, że w Polsce kultura jedzenia w restauracjach, wychodzenia z domu wieczorem jest niedorozwinięta. Ludzie, nawet jak mają pieniądze, przeznaczają je raczej na fortyfikowanie się i uatrakcyjnianie swoich fortyfikacji, a nie wychodzą na forum. W rezultacie restauracji w Polsce jest nieporównanie mniej i są mniej atrakcyjne. To jest także, niestety, oblicze warszawskiej monokulturowości - kuchnia tajska, japońska i inne są ekscentryzmem, dewiacją kulinarną dla ludzi zamożnych; żeby się tym w ogóle interesować, trzeba mieć pieniądze. Jeszcze á propos wielokulturowości. Moja córka Malina chodziła w Berlinie do państwowego przedszkola - w Polsce przez cztery lata nigdy nie dostała miejsca w przedszkolu, w Berlinie dostała je od razu. To mi się wydaje ważne, bo przedszkole to pierwsza jednostka, która ma moc sprawczą, która wpływa na to, jacy obywatele zamieszkają na Ziemi w roku 2020. W tym berlińskim przedszkolu Maliny były dzieci wszystkich ras - było może 2-3 Niemców, a reszta to Japończycy, Turcy, dwoje Polaków - tu widzisz wielokulturowość od podstaw, to jest od początku normalne. Dla Malinki to nie było już takie normalne. O tym mówiłyśmy na początku - jeśli nie jesteś od dziecka przyzwyczajona, że ludzie są różni, to potem to nie jest neutralne, zauważasz to.
W "Między nami…” jedna z postaci mówi o Warszawie, że "gdziekolwiek nie pójdziesz, to po trupach, po trupach, po trupach”, co można rozumieć dosłownie - mieszkamy tu na cmentarzu - ale i metaforycznie: Warszawa jest miastem, do którego się przyjeżdża robić karierę, nierzadko "po trupach”.
Nigdy nie doświadczyłam sytuacji, kiedy przyjeżdża się do Warszawy, żeby się przebić. Nie znam tej twarzy miasta i tej odmiany jego okrucieństwa, nie wiem, jak w nim jest, kiedy nie masz nikogo i próbujesz walczyć. Na to oblicze składają się ceny mieszkań, ceny żywności, atmosfera międzyludzka - nienajlepsza, jak w każdym miejscu, gdzie bardzo bogaci mieszkają obok bardzo biednych. Jest ciśnienie, atmosfera przemysłowa typu "ludzie biegają, a nie chodzą” i do godziny 17. nikt nie siedzi w żadnej knajpie. W Berlinie jest dużo silniejszy socjal, więc można dostawać 300 czy 500 euro miesięcznie i mieszkanie, mieć dredy i chodzić na koncerty. W Warszawie nie ma takiej możliwości - albo kupujesz to codzienne użeranie, albo idź na Dworzec Centralny.
A co lubisz w Warszawie?
Z moich doświadczeń wynika, że wszystkie miasta w Polsce poza Warszawą tworzą kocioł - towarzyski, intelektualny. Warszawa jest jedynym miejscem, gdzie można poczuć anonimowość, oddech. To miasto jest wielkie, ma w sobie dużo dzikości, domów z oknami zabitymi deskami, nieuregulowaną rzekę. Jest jeszcze niespacyfikowane betonem, szkłem i Unią Europejską, na wpół dzikie i nielegalne. Poza tym, po Berlinie stęskniłam się za byciem wewnątrz spraw. Oczywiście, mogłam iść z Maliną do teatru lalek, albo na jogę, ale niczego nie mogłam zorganizować. W Warszawie są ludzie i miejsca, które mnie dotyczą, z którymi mam wspólną historię, o których mogę powiedzieć, że są w jakiś sposób moje. W Berlinie nie mogę tego powiedzieć. Jak bardzo by wszystko nie było fajne i atrakcyjne, to nic nie jest moje.
Z Dorotą Masłowską rozmawiała Agnieszka Drotkiewicz
